ENTREVISTA COM MARY LOUISE PRATT

Novembro de 2005

Mary Louise Pratt nasceu no Canadá, em 1948, e hoje reside em Palo Alto, no estado da Califórnia, onde é professora de Literatura Latino-americana e Literatura Comparada na Universidade de Stanford, e desenvolve pesquisas sobre Literatura Latino-americana, crítica e teoria literária pós-colonial; mulher e cultura na América Latina; e multiculturalismos. Entre 1998-99 atuou como pesquisadora-visitante no Centro de Investigación y Estúdios Superiores de Antropologia Social (CIESAS-Occidente) em Guadalajara, México. Seus livros incluem Toward a Speech Act Theory of Literary Discourse (1980) e Imperial Eyes: Travel Writing and Transculturation (1992) – publicado no Brasil pela EDUSC, em 2005, com o título Olhos do Império relatos de viagem e transculturação. Além disso, é co-autora de Women, Culture and Politics in Latin América (1990) e possui dezenas de artigos publicados em revistas científicas. Mary Louise Pratt é considerada um dos principais expoentes da chamada "virada literária" ocorrida na Antropologia. Nessa entrevista ela nos conta sobre sua formação acadêmica, suas principais influências, os problemas da reminiscência do pensamento imperialista na prática etnográfica e aborda questões sobre gênero e etnicidade. Tudo de maneira prazerosa e elucidativa. Esperamos que apreciem a entrevista tanto quanto apreciamos fazê-la.

Revista Habitus: Você teve uma formação, digamos, bem tradicional - fez o bacharelado em línguas e literaturas, mestrado em lingüística, e doutorado em Literatura Contemporânea -, mas suas obras abordam questões como cultura, transculturação, questões de gênero etc. demonstrando um forte diálogo com a História e Antropologia, tornando-se, inclusive, um dos pilares da chamada "virada literária" desta última disciplina. Conte-nos um pouco sobre sua peculiar trajetória intelectual.

Mary Louise: Primeiro devo confessar quanto me incomoda este tipo reflexão autobiográfica - vai de encontro às normas culturais de minha formação cultural anglo-canadense, que tem uma proibição, tanto rural como victoriana, contra o narcisismo. Noto, porém, que só posso afirmar isso por meio de uma afirmação autobiográfica, narcisista..., não tem jeito.

Olhando no espelho, então, acho que uma das respostas a esta pergunta tem que ser geracional. Minha geração de intelectuais no Norte experimentou, como estudantes, a revolução intelectual da interdisciplinaridade, fruto, entre outras coisas, da crise dos saberes marcada pelo 1968. Por exemplo, quando cheguei à Universidade de Stanford, para fazer o doutorado em 1971, apenas começava um programa de Literatura Comparada, onde acabei fazendo o doutorado, e outro programa chamado Literatura e Pensamento Modernos (Modern Thought and Literature), que combinava os estudos literários com estudos de Filosofia, História de idéias, cultura popular, muitas coisas. (De fato, uma das primeiras graduadas desse programa escreveu sua tese sobre Mário de Andrade como escritor, promotor cultural, e musicólogo – tese impensável em qualquer departamento disciplinar. Seu nome é Joan Dassin, que trabalhou muitos anos no Brasil dirigindo os programas da Fundação Ford).

Naquele momento, nos departamentos de Espanhol e Português, a grande novidade era a possibilidade de escolher a Literatura Latino-americana como campo principal, e não secundária à peninsular. Naquele ano de 1971, foi oferecido o primeiro curso de teoria literária em Stanford, sobre os formalistas russos, cuja obra começava a ser traduzida ao inglês – Bakhtin ainda era desconhecido. Naquele curso, me lembro, nós tínhamos a impressão de estar fazendo uma coisa plenamente subversiva. Era verdade. Aquela relativização da literatura imposta pela ótica teórica, e aquela teorização “sklovskiana” e “proppiana” da narrativa, independentemente da litariedade abriram vistas novas que permitiram, no meu caso, cenificar no meu primeiro livro um encontro entre formalismo russo, teoria dos atos discursivos de Austen, narratologia de Todorov e Greimas, ficção experimental, e o trabalho do sócio-linguista William Labov sobre a narração espontânea oral.

Os estudos étnicos e o feminismo foram duas grandes forças protagonizadoras no desenvolvimento da transdisciplinaridade. Para compreender o poder constitutivo do gênero e da raça era preciso operar simultaneamente em todas as esferas da prática humana, desde a cotidianidade, à Estética, Filosofia, Fisiologia, tudo. Esses projetos intelectuais e emancipadores chamavam e motivavam colaborações entre todas as disciplinas. Eles criavam novos contatos, novos cenários e imperativos intelectuais, revolucionários.

Também é fundamental reconhecer o impacto revolucionário de Foucault, quem conseguiu consolidar as aberturas em novas metodologias, novos projetos intelectuais, inventando, sobretudo, o estudo da institucionalidade. Nada mais transformador, por exemplo, que sua observação sobre a produtividade do poder, o fato que o poder opera não só por meio da repressão, mais também pela produção de saberes, prazeres, mitos, estéticas, desejos, esquemas do futuro, identidades densas ainda que oprimidas ou subordinadas. Talvez hoje seja difícil recuperar a força simultaneamente demodeladora e iluminadora de uma observação assim. A interação quase química entre as propostas metodológicas de Foucault, as revelações feministas sobre o gênero como força estruturante da sociedade e dos sujeitos, e um tipo de militância intelectual exigida pelos imperativos dos processos de descolonização e antiimperialismo, foi um coquetel alucinante que dissolvia de maneira caústica e liberadora as fronteiras tradicionais das disciplinas. Momento apaixonante. Concretamente, em Stanford, por exemplo, a leitura de Foucault, Geertz, Greer, mais tarde Said, e outros, ocasionou a fundação de um Seminário sobre a Interpretação que, pela primeira vez, juntou o pessoal de Literatura, Antropologia, Direito, Arte, História, Filosofia. Foi embriagante.

E que bom. Porque acho agora que foi principalmente a anacronia das disciplinas que produziu minha formação literária. Quando cheguei à Universidade de Toronto em 1966, no nível pré-grado não existia a opção de fazer carreira em Antropologia nem em lingüística, sem pensar nos estudos culturais. Para gente como eu, fascinada pelas línguas e as alteridades, só existia Línguas e Literaturas Modernas, aparato canônico, eurocêntrico, exigente e colonial. Recebi uma educação literária sem par, impossível hoje. A minha grande sorte foi um ano de estudo em Toulouse e Salamanca (1968-69), que resultou num encontro com a diáspora estudantil árabe nos dois países; o verão de 1968 no México, inesquecível; e um professor jamaicano, Keith Ellis, que trouxe à Toronto a poética marxista de Neruda e Guillén. Tomei classes em Toronto com o grande crítico Northrop Frye, e lendo-o agora vejo a tensão entre as exigências disciplinares e o intelecto amplo, generoso, ambicioso, sintético, democrático dele, que, como Clifford Geertz, encontrava todos os fenômenos culturais interessantes e sagrados. Eu também.

Como estudante de doutorado em Stanford, tive a sorte de coincidir com a chegada da grande latino-americanista britânica, Jean Franco, quem trouxe o projeto da sociocrítica baseada em Raymond Williams e no marxismo inglês, acompanhado por dois compromissos fundamentais: com o estudo sério da cultura popular e de massas; e com o aporte de uma ótica de gênero sobre a análise da cultura e da Literatura Latino-americanas. O fato de coincidir com a chegada dela em Stanford foi um ponto fundamental na minha formação intelectual.

Talvez a pergunta tenha também uma resposta pessoal. Cresci numa comunidade pequena e rural onde a gente vivia muito ativamente no espaço e na ecologia locais. Construíamos nossas próprias diversões. Todo mundo sabia, tinha que saber fazer muitas coisas. As atividades mudavam com as estações, a gente vivia desfrutando a vida de muitas maneiras diferentes. Meus pais eram pessoas extrovertidas, curiosos, muito ativas mental e fisicamente, anti-elitistas.

Que concluir desta orgia tão anti-canadense de narcisismo? Que me tocou viver um momento histórico revolucionário, que tive professores incríveis, e muita sorte. Tudo imerecido e agradecido.

Revista Habitus: Você inicia seu artigo Fieldwork in common places- publicado em Writing Cultures- com uma análise sobre o debate acerca do livro Shabono: A true adventure in the remote and magical heart of the south american Jungle de Florinda Donner, onde você afirma estar claro as confusas e ambíguas relações da escrita etnográfica na Antropologia. Muito bem, fica a pergunta, o que é a escrita etnográfica para você? Uma constante relação de poder entre observador/nativo, subjetivo/objetivo? E, nesse sentido, costuma-se citar a obra Fisrt Time, de Richard Price, como um livro que conseguiu resolver esta problemática, você acredita que isto seja de fato possível?

Mary Louise: Pelo que me lembro, o que eu argumentei no caso do Shabono foi que os argumentos e evidências etnográficas usadas para demonstrar sua falsidade ou distingui-lo de uma etnografia "real" não eram logicamente coerentes, por isso uma etnografia não pode basear sua autoridade simplesmente em uma distinção entre verdade x falsidade, verdade x invenção, ou precisão x distorção. Mas algum tipo de reivindicação da verdade é constitutiva da etnografia. Muitas pessoas refletiram sobre esse problema, e ele é um dos mais interessantes...

Mas deixe-me retornar e observar que sua questão comete um deslize que é comum mas tem conseqüências – trocar falar sobre Antropologia por falar sobre etnografia. Elas não são a mesma coisa. O que quer que Antropologia seja, etnografia é a prática da escrita cujo projeto é a mediação cultural ou, como Geertz gosta de dizer, tradução. Mediação cultural ocorre de diferentes maneiras por entre grupos humanos – aonde quer que diferenças coexistam em contato, mediadores e práticas de mediação surgem, começando com os intermediários bilíngües. Entendimento intercultural e o papel do intermediário cultural não são invenções da etnografia. Ao invés disso, a última é uma particular articulação do primeiro. É uma prática formada pela expansão ocidental e pelas assimetrias de poder por ela produzidas cúmplice e adversária das aspirações imperiais do ocidente.

Nos termos que estou sugerindo, etnografia é inevitável, no sentido que o contato cultural ocasiona a mediação cultural, e a mediação será duplamente formada pelas e nas relações em que o contato ocorre. Mas assim como toda mediação cultural, etnografia pode ser bem ou mal feita, melhor ou pior, e é isso que etnógrafos têm lutado contra desde que suas práticas escritas foram abertas nos anos de 1980. Isto é, desde que os agentes da descolonização chamaram a etnografia a descolonizar ela mesma. First Time de Price é um dos muitos experimentos empreendidos nesse processo de descolonização, e é bem sucedido, no sentido em que propõe novas práticas de mediação, e novas formas de lidar com assimetrias de poder. Seu mérito não é apagar o papel do mediador, todavia, ou a eliminação da mediação. O mérito é uma mudança na forma que a mediação se dá, na prática.

Hoje a etnografia é um dos mais vigorosos e criativos campos da experimentação discursiva. Eu estou particularmente fascinada pelo trabalho de Anna Lowenhaupt Tsing em dois livros notáveis, In the Realm of the Diamond Queen: Marginality in an Out-of the Way Place, e o seu mais recente Friction: An Ethnography of Global Connection (Princeton 2005). Seu trabalho é ancorado não na idéia de um outro circunscrito, mas em um mundo de interconexão no qual alteridade consiste em enormes e diferentes modos nos quais processos planetários são vivenciados em lugares particulares.

Tendo dito que a etnografia é inevitável, eu também gostaria de dizer que penso que ela é inestimável, e subestimada. Em nosso suposto estado pós-colonial, se você interpreta o pensamento atual da Europa Ocidental, ele permanece tão Eurocêntrico, imperioso, e ignorante quanto era há cem anos atrás. Ele continua reclamando um monopólio tácito de pensamento, de conhecimento, da racionalidade, da geração de valores coletivos. Não se pode exagerar quão ofensivo e imperdoável essa deliberada ignorância é. Talvez isso signifique que a etnografia falhou em sua tarefa, falhou em educar pensadores ocidentais, que afinal não leram sua etnografia. Minha convicção, na visão otimista, é que etnografia, particularmente nas experiências brilhantes como essas de Price, Tsing e tantos outros, será o agente de um importante avanço intelectual do eurocentrismo para uma planetariedade.

Revista Habitus: Em um recente livro, Richard e Sally Price analisam os diários de campo de Melville Herskovits no Suriname, onde, na palavra dos autores, confirmou-se que "basicamente, Herskovits descobriu o que se dispusera a demonstrar", isto parece nos levar de encontro ao seu trabalho em Olhos do Império e Fieldwork, você acredita que assim como os "seus" viajantes dos séculos XVIII e XIX os antropólogos são apêndices de suas culturas natais, empreendendo esforços que terminam por consolidar formas de subjetividade e poder, muitas vezes se valendo daquilo que você classificou como retórica da anti-conquista?

Mary Louise: Primeiro preciso afirmar que não sou antropóloga nem etnógrafa. Não conheço o campo como o conhecem os Price. Mais, pensando nas conclusões predeterminadas, acho importante reconhecer que tanto a viagem como o trabalho de campo tendem a ser experiências bastante caóticas e improvisadas, cheias de surpresas e contingências impossíveis de antecipar. Então, essa determinação anterior que você sugere sempre vai ser também frustrada, desequilibrada na experiência, e esses momentos de desequilíbrio são os momentos de iluminação. Ainda nesses momentos, ninguém deixa de ser um "apêndice de sua cultura," mais "sua cultura" não determina o que vai acontecer nem o que aquele "agente" vai fazer. Estou procurando enfatizar a radical indeterminação da experiência tanto da viagem como do trabalho de campo, indeterminação que só cresce com o tempo (porque estas experiências se desdobram no tempo).

Provavelmente a etnografia, como prática de escritura, cai dentro da retórica da anti-conquista, quer dizer, demonstra uma postura de inocência onde o agente invisibiliza os aparatos imperiais que produzem sua mobilidade. Como disciplina, a Antropologia busca profissionalizar essa posição de sujeito. Mas é difícil impor paradigmas profissionais sobre o caos e a imprevisibilidade do trabalho de campo como mecanismo de construir saberes. Um dos elementos, para mim, mais engraçados dessa profissionalização é justamente o fato de que o etnógrafo, para fazer trabalho de campo, tem que apresentar uma proposta formal muito elaborada, explicando o que ele ou ela pensa fazer e descobrir na comunidade desconhecida que vai estudar. De fora, parece um ritual completamente irracional, louco. E verdade que produz exemplos, como o Herskovits estudado pelos Price, onde se descobre o que se buscava: a equipe de Harvard em Botswana queria descobrir nos bosquímanos um resto de uma etapa anterior da existência humana e, nos escritos, declararam comprovar sua hipótese, a custo de negar a experiência histórica dos bosquímanos e a historicidade de suas próprias relações com eles. Mas também é muito comum, no trabalho de campo, que o projeto proposto, na ignorância, fique completamente abandonado nos primeiros meses, quando a aprendizagem do etnógrafo o leva a rumos completamente distintos. Esse é o lado improvisado, imprevisível que falei no começo, que é tão essencial na etnografia como a predeterminação. Afirmar isso não é idealizar. A leitora treinada em literatura também diria que, nos textos de Herskovits e companhia, as contradições entre o que insistiam em encontrar e as experiências que viviam são recuperáveis nos próprios textos, mas isso não é uma tarefa para o etnógrafo, e tampouco contradiz as conclusões dos Price.

Revista Habitus: Ao meu ver, um dos grandes méritos de Olhos do Império é nunca abandonar uma visão analítica relacional, considero a utilização do conceito de transculturação do cubano Fernando Ortiz sintomático deste aspecto de sua obra. Gostaria de falar um pouco sobre isto. Pareceu-me que a sua obra avança um pouco mais dentro deste conceito do que o que foi originalmente previsto por Ortiz.

Mary Louise: Como você assinala, acho fundamental desenvolver o pensamento relacional, e uma de minhas grandes frustrações é não ter avançado suficientemente nessa direção. Trabalhei três anos num projeto para desenvolver uma teoria relacional e global da modernidade. Os antropólogos sempre gostavam muito, mas entre historiadores e filósofos o trabalho provocava tanta raiva e agressividade que deixei de apresentá-lo em público.

Revista Habitus: Algumas feministas celebram a literatura do século XIX como marca da construção do "sujeito feminino" nesse âmbito; um outro ponto de vista concebe essa construção como resultante do processo imperialista baseado numa noção de sujeito individualista. Tendo em vista a atual revisão da literatura imperialista desse século, como você (re)coloca a questão da construção do "sujeito feminino" no gênero literário?

Mary Louise: Eu tenho um ponto de vista um pouco mais complexo desta questão. Na minha opinião o que produz o "sujeito feminino" no século 19 é precisamente as contradições gritantes entre, de um lado, a promessa do individualismo com seu corolário, igualitarismo, e, de outro, a marginalização e privatização da mulher. Isto influiu nas vidas e obras de quase toda mulher escritora e intelectual que você pode pensar do século 19, de Flora Tristan a Mary Shelley e Clorinda Matto de Turner.

Eu tendo a concordar com a historiadora Joan Landis que a democratização de políticas obtidas depois da Revolução Francesa foi consolidada no século 19 às custas da mulher, que teve que ser excluída desse processo para que a hegemonia burguesa fosse consolidada. Senão, uma revolução social muito mais radical teria se seguido. Não é óbvio que as mulheres eram mais livres no século 19 do que elas eram no século 18, e é claro que, ao longo do século XIX, os esforços das mulheres para reclamar os frutos da democratização resultaram em crescentes formas de repressão, de movimentos sociais higienizadores até prisões para mulheres, sanatórios e sistema de ensino emburrecedor.

É afortunado, na minha opinião, que as mulheres tenham estabelecido suas queixas por alfabetização e erudição antes do século 19. Foi isso que tornou possível exigir acesso ao contrato social, contra os esforços que tentavam imobilizá-las em uma domesticidade privatizada. O fato de que as mulheres só podiam falar como mulheres, e tendiam a falar de e para mulheres, significava que elas não podiam perceber o paradigma individualista do mesmo modo que os homens. Elas eram sempre marcadas como membros de uma categoria coletiva. Em figuras como Flora Tristan ou Gertrudis Gómez de Avellaneda, inquestionavelmente individualistas radicais, tanto individualismo e identidade coletiva aparecem simultaneamente.

O imperialismo deu poder às mulheres como indivíduos ou individualistas? Isso pôde ser feito mais claramente quando foi permitido a elas viajar, isto é, a adentrar espaços geográficos e sociais não governados pelas regras de domesticidade e do regime de reprodução heterossexual. Alguns tipos de viagem ofereciam formas particulares de liberação para mulheres e gays, e muitos deles nunca retornavam para suas casas. O imperialismo deu poder as mulheres como imperialistas? Inquestionavelmente. Seja viajando como exploradoras, aventureiras, ou como esposas de oficiais colonizadores, a experiência do poder imperial era suas vidas. Essas formas generificadas do poder imperial contribuíram para criar e dar poder ao sujeito feminino na Europa e Américas durante o século 19? Provavelmente. Um argumento similar pode ser construído sobre a emergência do sujeito gay no nascer do século 20 – Immoraliste de Gide.

Revista Habitus: Como você pensa a atual "crise" de paradigmas da área de estudos de gênero, que problematiza análises centradas na idéia de identidades generificadas, e como essa "crise" repercute em sua obra?

Mary Louise: Simplificando demais, os paradigmas entram em crise porque são ou reprimidos ou superados. Reprimidos: Copérnico. Superados: Ptolemy. Acho que no estudo de gênero, de sexualidade, e de raça ocorrem ambas as coisas. Os paradigmas são superados quando já revelaram o que podiam revelar, e essas revelações já foram absorvidas nas práticas de pensamento, abrindo passo para uma nova etapa. Quanto ao gênero, por exemplo, alguns conceitos – o poder constitutivo do gênero, a performatividade, a instabilidade e mutabilidade dos paradigmas do gênero e sexualidade, a idéia do patriarcado e o poder fálico — já foram absortos, aceitados (sou ingênua?). Por outro lado, acho que existe também um "backlash" repressivo que toma a forma, por exemplo, de insistir numa volta à universalidade da Ilustração, re-consagrar aquele paradigma que achávamos superado.

A crítica às políticas de identidade é epidêmica, e é verdade que só as políticas inclusivas vão salvar nossas sociedades e o planeta. Mas é fácil esquecer que a origem dos movimentos de identidade foi justamente a não-inclusividade do paradigma herdado da Ilustração. Os movimentos de identidade só aparecem depois de largas lutas para conseguir a inclusão e igualdade nas instituições, nos processos políticos, no acesso à mobilidade social etc. E só quando essas lutas não dão fruto que se começa a armar um espaço identitário do qual se segue lutando. Esse espaço converte a exclusão num poder afirmativo, generativo.

Entrevista realizada por: Bianca Soares e Orlando Costa.